ในความคิดของคุณ คำว่า “ขนบ” มาคู่กับคำว่าอะไร?

     ติดกรอบ แก่ เก่า คร่ำคร่า

      คำพวกนั้นอาจจะใช่ แต่เมื่อรู้จัก “กวิน - กวินภพ ทองนาค” เราก็เปลี่ยนความคิดไปบ้าง แม้เราอาจบอกได้ว่าวิถีของเขาช่างเข้าใกล้คำว่า “สูงวัย” ไม่ว่าจะเป็นการใส่เสื้อม่อฮ่อมราวเครื่องแบบ ใช้ร่มต่างไม้เท้า (เราถามหลายครั้งว่า ขนาดนั้นเลยหรอ เขาตอบเสมอว่า มันเมื่อยนะ จริง ๆ) คำพูดคำจาที่คุ้น ๆ เหมือนปู่ย่าตายายเคยพูด แต่อีกมุมหนึ่ง เรามั่นใจเหลือเกินว่าเขาเป็นคนรุ่นใหม่ ผู้ใช้ศิลปวัฒนธรรมแบบ “ขนบ” มาเป็นเครื่องมือสื่อความคิดได้เป็นอย่างดี ผลงานของเขาไม่ว่าจะรางวัลการอ่าน ขับ และร้องในระดับประเทศ หรือการออกไปขับเคลื่อนสังคมผ่านการขับเสภาล้วนแต่เป็นประจักษ์พยานบ่งชี้ถึงทั้งความสามารถและจุดยืนของเขาในวงการศิลปะ

            เราจึงไม่รอช้า นัดหมายกวินภพจากเมืองขุนแผนมายังร้านกาแฟแห่งหนึ่งใจกลางกรุง 

เมื่อพบหน้ากันตามนัดหมาย เราจึงไม่รีรอที่จะกดเครื่องอัดเสียงบันทึกบทสนทนาไว้

            และนี่คือเศษเสี้ยวของสิ่งที่มันบันทึกไว้ได้ตลอดเวลาร่วมชั่วโมงของบทสนทนา

ช่วยเล่าให้ฟังหน่อยว่าวัยเด็กของคุณเป็นอย่างไร

เป็นเด็กสุพรรณฯ คนหนึ่งครับ เติบโตมาในสิ่งแวดล้อมที่ค่อนข้างจะเป็นชนบท คือ ไปไหนมาไหนสามารถทักทาย เข้านอกออกในกันได้ตามธรรมเนียมวัฒนธรรมไทยเลย แบบว่าไทยชนบทแท้ ๆ ก็คือรู้จักกันหมด แล้วก็เรียนอยู่ในโรงเรียนวัดใกล้บ้านจนจบชั้นประถมศึกษาจึงได้เข้ามาในตัวเมืองเพื่อศึกษาต่อในระดับมัธยม

ดังนั้น เรื่องของคติชน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องความเชื่อ การพูดการจา วัฒนธรรม อาหาร ประเพณีทั้งหลาย เรารู้สึกว่าเราได้ถูกบ่มเพาะมาเต็มตัวเลย อย่างเรื่องของวันพระวันโกนก็ถือว่าเป็นวันสำคัญ เราก็จะต้องไปวัดประจำ ดังนั้นเราก็จะรู้แล้วว่า ธรรมเนียมการไปวัดเนี่ยมันเป็นยังไง นอกจากนี้ยังมีพิธีกรรมความเชื่อต่าง ๆ โดยเฉพาะผมมีเชื้อสายเป็นคนชาติพันธุ์ลาวพวน  ดังนั้นเราก็จะมีความเชื่อที่พิเศษกว่าคนอื่น ที่แตกต่างกันออกไป แล้วก็จะมีธรรมเนียมวัฒนธรรมที่แตกต่างออกไป

แล้วทำไมจึงสนใจภาษาและวรรณคดีไทย เพราะเติบโตมาในสภาพแวดล้อมแบบนี้ด้วยหรือไม่

ต้องบอกว่าที่บ้าน – หมายถึงคุณตา คุณยาย แล้วก็คุณป้า – ปลูกฝังมาตั้งแต่เด็ก ๆ เพราะว่าตอนที่เกิดเนี่ยคุณแม่

คุณพ่อยังทำงานอยู่ในกรุงเทพอยู่ ช่วงเด็ก ๆ เนี่ยจึงได้อยู่กับคุณตาคุณยาย เราจึงรู้สึกว่าเราผูกพันกับคนเหล่านี้ และคนเหล่านี้ก็จะปลูกฝังเรื่องวรรณคดีไทยวิถีชีวิตใส่หัวเรา ด้วยความที่เป็นชุมชนชนบท เขาจะเอาอะไรมาหลอกล่อเด็กมากล่อมเด็กล่ะ อินเทอร์เน็ตก็ยังไม่มา ยูทูปก็ยังไม่มี เขาก็ต้องมีนิทานพื้นบ้านทั้งหลาย สังข์ทอง ปลาบู่ทอง รามเกียรติ์ ว่ากันไปเรื่อยๆ เหมือนกับว่าเราได้รับการปลูกฝังแบบเนี้ยมาตั้งแต่เด็ก แล้วก็เพลงทั้งหลาย ศิลปะการขับร้อง ศิลปะด้านดนตรี เราก็ได้ฟังแช่หูมาตั้งแต่เด็ก หรืออย่างน้อยเปิดทีวีมาก็ได้เจอขับเสภาจักร ๆ วงศ์ ๆ  ดังนั้นมันเหมือนกับมันซึมซับเข้ามาโดยที่ไม่รู้ตัว

ด้วยความสนใจนี้ เราเข้ามาเรียนภาษาไทย แม้ว่าในรายวิชาพื้นฐานก็ทำให้เรายิ่งสนใจเข้าไปเรื่อย ๆ เพราะเรามีทุนเดิมอยู่แล้ว พอมาเรียน เอ้า นี่มันเรื่องที่ฉันรู้แล้วนี่ นี่มันเรื่องที่ป้าเคยเล่าให้ฟัง ยายเคยเล่าให้ฟัง แล้วความสนใจมันทวีขึ้นเมื่อเราได้อ่านบทวรรณคดีร้อยกรองทั้งหลาย ก็รู้สึกว่า โห ทำไมมันเพราะได้ขนาดนี้ ก็มันสั่งสมมาเรื่อย ๆ จนทำให้เราแบบว่าไม่คิดว่าจะทิ้งมันละเลยมันเลยสักวินาทีเดียว คือ มันอยู่ในตัวเราไปแล้ว

เรื่องของวรรณคดีนี่ก็ปลีกย่อยไปได้อีกเยอะ เพราะว่าเชื่อมโยงไปทั้งเรื่องของพระพุทธศาสนา ดนตรี นาฏศิลป์ ประวัติศาสตร์ ดังนั้น ศาสตร์ทั้งหลายที่มันอยู่รอบวรรณคดีมันจึงเข้ามาสู่ความสนใจทั้งหมด ดังนั้นทุกวันนี้ก็เลยศึกษาทั้งในด้านของดนตรีนาฏศิลป์ การขับร้อง การเล่นดนตรีด้วย ส่วนพระพุทธศาสนากับประวัติศาสตร์ก็ศึกษาในระดับหนึ่ง ถึงแม้ว่าไม่ลึกก็ตาม แต่ก็เรียกได้ว่ามันก็ส่งเสริมกันและกัน

ในฐานะที่เป็นผู้แสดงทั้งเสภาและดนตรีไทย คิดว่าในวันข้างหน้าเราจะสามารถผสานความเป็นท้องถิ่นให้เข้ากับสิ่งเหล่านี้ได้ไหม

สิ่งนี้ตอบยากนะ เพราะมันเป็นเรื่องของศิลปะ คือเราไม่รู้ว่าศิลปะของแต่ละแขนงนี้มันแตกต่างกันในเชิงไหน หรือ

แตกต่างกันแค่ไหน ดังนั้นการที่จะผนวก หรือว่าบูรณาการมันเข้ามา โจทย์คือ จะทำอย่างไรไม่ให้ตัวตนหรืออัตลักษณ์ของสิ่ง ๆ หนึ่งนี่มันหายไป สมมติว่าเราจะผนวกสองอย่างเข้าหากัน เราก็จะต้องดูว่า เอกลักษณ์ของทั้งสองอย่างนี้มันอยู่ครบหรือเปล่า ไม่งั้นมันจะขาดเสน่ห์ไป ดังนั้น การที่จะเอามาผนวกกันโดยสมบูรณ์แบบเนี่ยอาจจะเป็นเรื่องที่ต้องศึกษากันต่อไป แต่เรื่องของความเกี่ยวเนื่อง หรือว่าสอดรับกันระหว่างศิลปะในสองวัฒนธรรมมันเกิดขึ้นอยู่แล้วทุกถิ่นฐาน แม้กระทั่งลาวพวนเองก็ตามที ตอนผมบวชนี่ การทำขวัญนาค หมอขวัญพูดท่องคาถาด้วยภาษาลาวพวนก็จริง แต่ว่า พอถึงเรียกเพลงเนี่ย ก็เรียกเพลงนางนาคตามขนบประเพณีของไทยภาคกลางเลย 

คุณบอกว่าศิลปะในแต่ละแขนงมันแตกต่างกัน แล้วในมุมมองของคุณ ศิลปะคืออะไร

โอ้ (หัวเราะ) เป็นคำถามที่ยากเหลือเกิน ศิลปะคืออะไรมันก็มีหลายทฤษฎี 

ถ้าถามกวินภพว่าศิลปะคืออะไร ก็จะตอบว่าศิลปะคือสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น แล้วมันมีส่วนช่วยจรรโลงจิตใจของคน ไม่ว่าศิลปะนั้น ๆ จะเป็นอะไรก็ตามที จะบอกว่ามันคือสิ่งสวยงาม มันก็ต้องมานิยามอีกว่า “สวยงาม” คืออะไร ใช้คำว่า 

“คือสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นแล้วมันช่วยจรรโลงจิตใจ” แล้วกัน

ในขณะเดียวกัน เรามักจะนิยามศิลปะไทยขนบว่าเป็นสิ่งที่ “เอาขึ้นหิ้ง” หรือ “อยู่ในที่สูง” นิยามตรงนี้เป็นอุปสรรคหรือว่าเป็นข้อดียังไงบ้าง

เป็นอุปสรรค ถ้าหากพูดถึงในแง่การเข้าถึงของคนทั่วไปหรือว่าคนรุ่นใหม่ที่จะมาสนใจ คือต้องบอกว่าศิลปะเหล่านี้อยู่ที่สูงไหม คนที่ศึกษาเขาเคารพกราบไหว้บูชาอยู่แล้ว แต่ว่าเราไม่ควรที่จะทำให้มันสูงจนแตะต้องไม่ได้ ถูกไหม 

อย่างเช่นดนตรีไทยนี่ ใครเข้ามาไม่ว่าจะเป็นเด็กเก่าเด็กใหม่ เข้ามาปุ๊บ เราก็จะเรียนรู้ธรรมเนียมไปโดยอัตโนมัติโดยที่ไม่ต้องมีใครบังคับ เจอครูเราก็ไหว้ครู หรือว่าเครื่องดนตรีเราก็ไม่ข้าม โดยที่สิ่งพวกนี้มันก็ไม่ได้เป็นการบังคับฝืนใจอะไร แต่ว่าสำหรับบุคคลภายนอก เราก็อย่าใช้คำเหล่านี้ไปขู่เขา คือการที่ทำให้สูงส่งจนกระทั่งเปลี่ยนแปลงอะไรไม่ได้เลยเนี่ย เรียกว่าเป็นอุปสรรคสำคัญเลยที่ทำให้เด็กรุ่นใหม่ไม่เข้ามาสนใจวัฒนธรรม ศิลปะไทย 

อย่างเมื่อหลายปีก่อนมีประเด็นเรื่องทศกัณฐ์ขี่โกคาร์ทในเอ็มวีเพลง “เที่ยวไทยมีเฮ” แล้วถูกวิจารณ์ อันนี้ก็ไม่สมควรโดนเล่นงาน เพราะว่าศิลปะมันปรับเปลี่ยนไปได้ตามบริบทของสังคม รูปแบบการแสดงมันสามารถเปลี่ยนไปได้ แต่ว่าสิ่งที่ผู้ใหญ่ในบ้านเมืองเรากำลังทำคือเราสตัฟฟ์ให้มันอยู่อย่างนั้นโดยที่ไม่เปลี่ยนแปลง ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้ อะไรที่มันไม่เกิดการเปลี่ยนแปลง ไม่เกิดวิวัฒนาการมันก็ตายเท่านั้นเอง ดังนั้นการที่พยายามคงเอาไว้โดยที่ใช้คำว่า “ของสูง” “ของมีครู” อะไรมาครอบมันไว้เนี่ยมันทำให้คนที่เขาไม่ได้มีใจรักจริง ๆ  เบือนหน้าหนี เพราะว่ามันเรื่องมาก

นี่รวมถึงผีนางรำ ผีดนตรีไทยด้วยไหม

อันนี้เป็นมายาคติที่คนในสังคมสร้างขึ้นนะ ความจริงแล้วเรื่องพวกนี้ในวงการดนตรีไทยเราไม่ได้ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่ ก็ยอมรับว่าของมีครูจริงอาจจะมีวิญญาณครูหรืออะไร แต่ว่าไม่ได้ไปสนใจเรื่องนั้น เพราะว่าต่อให้จะมีผีจริงแต่ผีนั้นก็เป็นผีครูเรา เราไม่ได้กลัวในฐานะที่เขาเป็น monster หรือ devil ตามที่สื่อปัจจุบันนี้เสนอ 

ดังนั้นก็อาจจะเป็นมายาคติที่ทำให้คนกลัวดนตรีไทย แต่ว่ามันไม่ใช่อุปสรรคใหญ่ที่ทำให้คนจะเดินหน้าหรือหันหลังให้กับดนตรีไทยสักเท่าไหร่หรอกนะ ก็ถือว่าเสพเป็นความบันเทิงไป ไม่เป็นไร เพราะว่าขนบไทยเราเป็นขนบที่จะต้องนบนอบบูชาด้วย รึว่าเป็นของโบราณ เลยอาจจะเป็นช่องให้คนใช้สิ่งนี้สร้างสรรค์ในทางหลอน ทางผีได้ง่ายกว่าอย่างอื่น

แล้วการเลือกนำเสนอการแสดงทางวัฒนธรรมบางอย่าง เรามองได้ว่าเป็นการปิดกั้น หรือนำพาไปสู่การเข้าถึงวัฒนธรรมท้องถิ่นที่หลากหลายรึเปล่า

ซึ่งนั่นรวมไปถึงความหมายของศิลปะก็จะพัฒนาไปด้วย

ไม่ใช่แค่ศิลปะหรอก หลาย ๆ อย่าง เช่นภาษา ถ้าหากว่าอยู่โดด ๆ ไม่มีทางพัฒนา มันจะพัฒนาเพราะว่ามีความหลากหลาย มีความใกล้ชิดสัมผัสกัน แล้วจึงจะมีการส่งเสริมกันและกัน ดนตรีไทยกับดนตรีพื้นบ้านก็อาจจะส่งเสริมกันได้ถ้าหากว่าหยิบมาใช้ในทางที่ต่อยอดไปได้

ลักษณะแบบนี้เกิดขึ้นแล้วกับเครื่องดนตรีฝรั่ง ใครจะรู้ว่า วันหนึ่ง ใดนตรีไทยกับดนตรีฝรั่งจะสามารถมารวมเล่นผสมกันได้ แล้วเล่นได้ดีด้วย เช่นวงเครื่องสายผสมออร์แกน มันเกิดการสัมผัสและกลมกลืนส่งเสริมกันไปให้เกิดวงดนตรีแนวใหม่ขึ้นมาได้ไง ดนตรีไทยพื้นบ้านภาคกลางกับดนตรีไทยพื้นบ้านภาคอื่นเนี่ยมันก็อาจจะส่งเสริมกันก็ได้ ใครจะไปรู้

มองในทางกลับกัน ถ้าการสร้างสรรค์ศิลปะท้องถิ่นให้หลากหลายเกิดขึ้นได้จริงเนี่ยมันจะส่งผลกระทบในเชิงเศรษฐกิจสร้างสรรค์ไหม

แน่นอน ทำไมจะไม่ได้ เพราะวัฒนธรรมที่เกิดขึ้นมันก็จะเป็นเสน่ห์ของถิ่นฐานนั้น ๆ เมื่อมันเป็นเสน่ห์ ทุกคนก็ย่อมอยากเข้ามาดู เมื่อดนตรีได้รับการส่งเสริมแล้ว ศาสตร์อื่นรอบดนตรีก็ได้รับการส่งเสริมไปด้วย เช่นการเรียนการสอน ผู้ที่เรียนมาได้รับการสนับสนุน หรือ การผลิตเครื่อง ก็กลายเป็นของโอท็อปของอะไร ตอบได้ว่า ส่งเสริมกันอย่างแน่นอน

แปลว่า ดนตรีนอกจากจะเป็นเครื่องจรรโลงใจแล้วยังเป็นเครื่องชักจูงด้วย

แน่นอน ศิลปะถูกถ่ายทอดออกมาผ่านอารมณ์ของผู้คน ณ บริบทสังคมนั้น ๆ เช่น ดนตรีไทยมีเพลงชื่อ “แสนคำนึง” แต่งโดยหลวงประดิษฐ์ไพเราะ (ศร ศิลปบรรเลง) คือเนื้อเพลง original ของเพลงนี้ไม่มีใครรู้ว่าเป็นอะไร แต่เข้าใจว่ามีเนื้อหาโจมตีรัฐบาลในขณะนั้น เพราะว่าคุณหญิงชิ้น (ศิลปบรรเลง) ลูกสาวของหลวงประดิษฐ์ไพเราะ ท่านฉีกเนื้อทิ้ง เพราะว่ากลัวว่าจะทำความเดือดร้อนให้กับครอบครัว นั่นก็คือดนตรีที่ถูกถ่ายทอดผ่านอารมณ์ ณ ขณะนั้นว่ารัฐบาลมีมาตรการอย่างไรกับดนตรีไทย แสนคำนึงคือการต่อต้านความพยายามจะจัดวงดนตรีไทยโดยที่ไม่มีความรู้ 

จะพยายามจัดระเบียบวงการ ซึ่งในทำนองเนี่ยมันก็ถ่ายทอดถึงอารมณ์ความคับแค้นใจออกมาว่า เราไม่โอเค 

งั้นเราพูดได้ไหมว่า “แสนคำนึง” เป็นดนตรีในฐานะการระบายจากอำนาจรัฐอันจำกัด

แน่นอน แสนคำนึงคือดนตรีที่ถูกแต่งมาจากการระบายความอัดอั้นที่มีอยู่ต่อรัฐบาล ณ ขณะนั้น ซึ่งนัยยะทางดนตรีนี้

มันก็มีอยู่หลายอย่าง ไม่เพียงแต่เฉพาะเพลงแสนคำนึง เช่น เนื้อจากขุนช้างขุนแผนว่า “พระอาทิตย์ชิงดวงพระจันทร์เด่น” เรามาร้องเป็นเพลง “พระอาทิตย์ชิงดวง” ในนั้นมันมีนัยยะของการเมืองของตระกูลบุนนาคอยู่ เพราะว่าตระกูลบุนนาคมีสมเด็จเจ้าพระยาองค์ใหญ่ สมเด็จเจ้าพระยาองค์น้อยในรัชกาลที่ 4 ซึ่งแบ่งเป็นสายสกุลสุริยมณฑล กับ

จันทรมณฑล แต่พอมาถึงในรัชกาลที่ 5 นี้ ในสายสุริยมณฑล (คือ สายสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์) นี่เด่นกว่าสายจันทรมณฑล ดังนั้นเนื้อเพลงว่าพระอาทิตย์ชิงดวงพระจันทร์เด่นมันเข้ากับบริบทนี้พอดี การออกแบบการขับร้องจึงให้ท่อนพระอาทิตย์ชิงดวงใช้เสียงสูง พอพระจันทร์เด่นให้ใช้เสียงต่ำ แสดงถึงการขึ้น – ลงของอำนาจของสองขั้วนี้ เพื่อเป็นการใช้ศิลปะถ่ายทอดบริบท ณ สังคมขณะนั้นด้วย

ว่าแล้วผู้ถูกสัมภาษณ์ก็ร้องสาธิตให้เราฟัง เสียดายว่าบทสัมภาษณ์ไม่สามารถเก็บเสียงไว้ได้ แต่ผลงานของเขาทั้งการร้องและการขับเสภาก็มีให้เห็นอยู่หลายครั้ง ทั้งในรั้วมหาวิทยาลัยและมีเป็นวีดิโอที่เจ้าตัวเผยแพร่ก็ดี หน่วยงานในมหาวิทยาลัยเผยแพร่ก็ดี รวมถึง การขับเสภาประกอบการชุมนุมทางการเมือง อย่างการชุมนุม “#เสาหลักจะไม่หักเหมือนตาชั่ง” โดยองค์การบริหารสโมสรนิสิตจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ที่มีธีมเป็นงานศพระบบยุติธรรมด้วย

ตอนที่มีการขอแรงคนขับเสภาในการชุมนุม #เสาหลักจะไม่หักเหมือนตาชั่ง เมื่อปี 2564 ทำไมตอนนั้นคุณถึงตัดสินใจตกลง

ดังนั้น ไม่ผิดด้วยคุณธรรม ไม่ผิดด้วยมารยาท และสมควรทำ จึงทำ

แต่คุณก็เคยประกาศว่าคุณจะไม่ขับเสภาในงานศพ

ต้องอธิบายก่อนว่า ทำไมโบราณท่านไม่ขับเสภากับงานศพ เหตุผลคือ หนึ่ง - กรับเสภา กับคำว่ายกทัพกลับ มันมีเสียงพ้องกันระหว่างคำว่า “กรับ” กับ “กลับ” ดังนั้นเมื่อเราเอากรับไปตีในงานศพ เท่ากับว่าคนที่ยกทัพกลับเขากลับมาเป็นศพ เชื่อกันว่าเป็นลางไม่ดีของกองทัพ สอง - กรับเสภาใช้ในงานรื่นเริง ใช้ในการตัดผมของพระเจ้าแผ่นดิน เวลาจะเล่นเสภาคือเมื่อพระเจ้าแผ่นดินทรงเครื่องใหญ่ (ราชาศัพท์ของคำว่า “ตัดผม”) จึงได้เล่นเสภา ดังนั้นเสภาจึงเป็นเครื่องราชูปโภคอย่างนึง อีกอย่างหนึ่งคือกรับเสภา เอาไว้ใช้เมื่อพระเจ้าแผ่นดินเสด็จออก จะเปิดพระวิสูตรชาวพนักงานก็จะต้องรัวกรับ ดังนั้นถือว่า กรับเสภาก็ถือเป็นเครื่องไล่เสนียด ดังนั้น เครื่องไล่เสนียดจึงไม่ใช้ในงานอวมงคล ซึ่งขนบธรรมเนียมประเพณีเหล่านี้  มันก็เปลี่ยนไปได้ตามยุคสมัย ตามบริบทของสังคม เพราะว่าปัจจุบันเราก็ไม่มีใครยกทัพไป – ยกทัพกลับแล้ว แต่ที่กวินภพยังยึดถืออยู่เพราะว่าครูบาอาจารย์ที่ประสิทธิ์ประสาทวิชาไว้ให้ท่านสั่งเอาไว้ คือใครจะไปขับก็ไม่ได้ว่าผิด แต่ว่าด้วยส่วนตัวถูกครูกำชับมา จึงไม่อยากนอกคำสั่งครู จึงได้ยึดถือขนบนี้ แต่ว่าใครจะไปขับก็ไม่ถือว่าผิดแล้วอะไรแล้ว

แต่เมื่อประเทศไทยมันไม่ได้เล่นตามกฎตามกติกาในสังคมที่มันควรที่จะเป็นตามระบอบประชาธิปไตย แล้วทำไมศิลปะเราจึงจะต้องเป็นไปตามเกณฑ์ที่เขาวางไว้ด้วย 

ว่ากันว่า “ถ้าการเมืองดี ศิลปะจะมีที่ยืน” เมื่อถึงยุคการเมืองดี “จริง ๆ” คุณว่าศิลปะขนบที่คุณแสดงจะมีที่ยืนหรือไม่

เอาความจริงแล้ว ศิลปะไม่ว่าจะเป็นยุคที่การเมืองดีไม่ดี ศิลปะย่อมมีจุดยืนเป็นของตัวเอง ศิลปะไม่มีทางหายไปจากสังคม ดังนั้นที่ยืนของศิลปะกับการเมืองไม่ได้แปรผันกันขนาดนั้น คือถ้าสังคมไม่ดี ศิลปะก็จะสื่อไปในทางที่สังคมไม่ดีไง เท่านั้นเอง แต่ว่าถ้าการเมืองดีอะ ต้องใช้คำว่า ศิลปะจะได้รับการส่งเสริมที่ดี และความสนใจที่ดี

มนุษย์เราอยู่ได้ด้วย หนึ่ง เครื่องเลี้ยงชีวิต เงินทอง ทรัพย์สิน อาหาร ปัจจัย 4 และสอง เครื่องหล่อเลี้ยงจิตวิญญาณ มนุษย์จึงจะอยู่ด้วยกันได้ และจึงจะธำรงชีวิตอยู่ได้ 

ศิลปะคือเครื่องที่ช่วยหล่อเลี้ยงจิตวิญญาณ ดังนั้นเนี่ยนะ ถ้าขาดศิลปะไป จิตวิญญาณของมนุษย์ย่อมอยู่ไม่ได้แล้ว ถ้าการเมืองดีคนย่อมที่จะเข้ามาสู่เครื่องส่งเสริมจิตวิญญาณได้ดียิ่งขึ้น คือปัจจุบันนี้ การเมืองในประเทศเราไม่ดี มันจึงส่งผลสู่เศรษฐกิจ สังคม ค่านิยม ระบอบกฎหมายต่าง ๆ ที่ทำให้ศิลปะไม่ได้รับคุณค่า หรือการยกย่องเท่าที่ควร แม้กระทั่งมูลค่าของงานศิลปะก็ตามที ดังนั้น คนเราจึงไม่สามารถที่จะใช้ศิลปะเป็นเครื่องยังชีพได้เท่าที่ควร ถ้าการเมืองดีมันไม่ควรที่จะเกิดเหตุการณ์เหล่านี้ขึ้น มันควรจะที่เกิดการส่งเสริมให้เท่ากัน ศิลปะควรที่จะเป็นเครื่องเลี้ยงชะอย่างที่เป็นอาชีพหลักด้วย

นอกเหนือจากนี้ ทราบว่าคุณเป็นพ็อดแคสเตอร์คนหนึ่งของ “มาจะกล่าวบทไป podcast” คุณมีหลักในการเล่าเรื่องอย่างไร

ในฐานะที่เราศึกษาเรื่องวรรณคดี และเราจะเล่าเรื่องให้คนที่ไม่ได้ศึกษาวรรณคดีได้ฟัง เราก็ต้องพยายามเล่าเรื่องให้เขาเข้าใจที่สุด คือสิ่งที่ผมพยายามจะทำให้เห็นมากที่สุดเลยคือ ความซาบซึ้ง ความประทับใจในตัววรรณคดี เราจะต้องพยายามส่งเสริมสิ่งนั้นให้กับผู้ฟังให้ได้ว่า เรามีความประทับใจอะไรกับวรรณคดี แล้วเราก็พยายามโน้มน้าวให้เขามาดูในสิ่งที่เราประทับใจว่าวรรณคดีที่เราศึกษาเนี่ยมีความน่าประทับใจแค่ไหน ดังนั้น ในฐานะผู้ถ่ายทอดเนื้อเรื่องของวรรณคดี เราไม่ควรที่จะไปยัดอะไรที่มากไปกว่าขั้นพื้นฐานที่เขาควรรู้ แต่ว่าเราควรที่จะให้เขารู้ขั้นพื้นฐานที่เขารู้แล้วเขาสามารถเอาไปใช้เป็นความบันเทิงได้ เพื่อค่อย ๆ  ดึงเขาเข้ามาทีละเล็กทีละน้อย แล้วเรื่องของทฤษฎีเรื่องของอะไรต่อไปค่อยให้เขาไปศึกษาเองถ้าหากว่าเขาสนใจ

แล้วเรื่องเล่าฉบับของคุณสร้างความตระหนักรู้ หรือรับรู้เรื่องวรรณคดีประมาณไหน 

ความตระหนักรู้มันไม่ได้จำกัดอยู่แค่การที่เราไปเล่าให้เขาฟัง แต่มันขึ้นอยู่กับว่าเขารับรู้มาอย่างไรบ้าง ไอ้การเล่านี้เขาอาจจะได้รับสิ่งที่พื้นฐานมากที่สุดคือได้รับรู้เนื้อเรื่องว่าเรื่อง ๆ  นั้นเป็นอย่างไร แต่เรื่อง awareness นี้ ต้องอาศัยให้ผู้ฟังผู้อ่านเนี่ยไปคิดต่อแล้วล่ะว่าเขาอ่านแล้วเขาได้รับนัยยะอะไรจากวรรณคดีเรื่องนั้น ๆ เพราะสิ่งแรกที่ควรทำคือเราควรบอกใบ้ให้เขาหน่อยว่า วรรณคดีวรรณกรรมทั้งหลายคือสิ่งที่ “ส่องสะท้อน” สังคม ณ ขณะที่แต่ง เมื่อเขารู้ว่าโจทย์คือสิ่งนี้ เขาก็ไปอ่านแล้วก็ไปตีความต่อว่าวรรณคดีเรื่องนั้นมันถ่ายทอดสังคมมาอย่างไรบ้าง

นอกจากพ็อดแคสต์ คุณยังขับเสภาในคลับเฮาส์ “Clubเสภา” ด้วย พอจะเล่าที่มาที่ไปและบรรยากาศได้ไหม

ความจริงแล้ว Club เสภา มีผู้ก่อตั้งสามคนนะ แต่เสียชีวิตไปแล้วคนหนึ่งเลยเหลือ 2 คน จริง ๆ เราไม่ได้หวังว่ามันจะเป็นตัวชูโรงอะไรให้กับวงการมากนักหรอก เพียงแต่ว่าผู้ที่มีใจรักร่วมกันสองสามคนมาร่วมก่อตั้งแล้วก็ขับเสภาเล่นเมื่อมีโอกาส แต่สิ่งที่เราทำคือเราเล่นไปเรื่อย เราไม่ได้ยึดขนบว่าห้ามขับลงเสียงนี้ ห้ามหวนเสียงไปทางนั้นนะ หูย เราขับเพี้ยน ตีกรับฉิบหายบรรลัยกันหมดเลย แต่ว่ามันสนุกไง คนเข้ามาฟังมันก็สนุก ก็ถือว่าเป็นช่องทางที่คนรักเสภาด้วยกันมาร่วมกันขับเสภา แล้วก็มีช่องทางให้ผู้อื่นได้เข้ามาร่วมฟังด้วย

ผมว่าโซเชียลมีเดียเป็นช่องทางหนึ่งที่เผยแพร่ง่ายและเข้าถึงง่าย เพราะว่าทุกคนสามารถเผยแพร่ได้ เข้าถึงได้โดยไม่จำกัดอายุ ไม่จำกัดสถานที่ ไม่จำกัดเวลา เพียงแค่คลิกเข้าไปดู อย่างผมเห็นใน TIktok ว่ามีคนที่มาจัดช่องทางวิจารณ์วรรณกรรมวรรณคดี เช่น “เห็นโยคีขี่รุ้งพุ่งออกมา” ในพระอภัยมณี เขาก็มาวิจารณ์กันว่า รุ้งนี่คือรุ้งอะไร มันคือรุ้งกินน้ำหรือ เพราะในหนังสือเรียนเขียนภาพประกอบเป็นภาพโยคีขี่สายรุ้ง ทำไมโยคีจะต้องขี่รุ้งเป็นม้ายูนิคอร์นหรือยังไง (หัวเราะ) หรือรุ้งนี่จะแปลว่านกแร้ง จะแปลว่าเหยี่ยวยักษ์ได้มั้ย อย่างไหนจะเข้าท่ากว่ากัน คือทุกคนที่พอจะมีความรู้พอจะมีอะไรก็มาจัดมาช่วยกันเผยแพร่ให้มันแพร่หลายในสังคม

นั่นแปลว่าเป้าหมายของคุณคือ mass market

แต่ว่าความตระหนักรู้มันขึ้นอยู่กับว่ามีอะไรมากระตุ้นรึเปล่า 

แต่วิทยาศาสตร์และมนุษยศาสตร์มันก็ควรจะเดินไปด้วยกัน

สภาพสังคมที่ตกต่ำที่น่ากลัวที่สุดคือความตกต่ำในเชิงจิตวิญญาณและความคิดของมนุษย์ ไม่ใช่แค่เศรษฐกิจตกต่ำเท่านั้น เพราะความตกต่ำทางจิตใจอาจจะนำพาให้สังคมนี้ไปในทิศทางไหนก็ไม่รู้ เช่น การที่กระแสสังคมโฟกัสที่หน้าตาของผู้ต้องหามากกว่าสิ่งที่เขาควรจะถูกลงโทษ มันอาจสะท้อนว่าสังคมเราอาจจะตกต่ำทางจิตวิญญาณไปแล้วหรือเปล่า ดังนั้นสิ่งเหล่านี้มันจะอาศัยวิทยาศาสตร์มาปรับปรุงก็ไม่ได้ มันก็ต้องอาศัยเรื่องของจิตใจ โดยที่อาจจะมีวรรณกรรมเป็นตัวช่วยรึเปล่า 

มันก็จะไปสู่พันธกิจที่ว่าศิลปะช่วยยกระดับจิตใจมนุษย์

 *บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ปรับปรุงจากชิ้นงานบทสัมภาษณ์ในรายวิชา "ศิลปะการเขียนร้อยแก้ว" ภาคปลาย ปีการศึกษา 2564 โดยได้รับอนุญาตจากผู้ให้สัมภาษณ์แล้ว (สัมภาษณ์เมื่อเมษายน 2565)